אנחנו צריכים להיות קשובים לציבור
עלינו לשאוף לטפח את נושא ההתנדבות

ראיינו: רונן גופר וברוך מאירי 

  לא קל לבקש ולהיענות בחיוב לראיין את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, רענן דינור. על אף העובדה, שהוא נוהג להגיע ללשכתו בשעה מוקדמת מאוד של הבוקר, ראשון בין ראשוני העובדים, והאחרון המכבה את האור בלשכה – סמוך לחצות, קשה לתפוס אצלו שעה פנויה.
הוא נאות להקציב מזמנו היקר, מפני שהוא רואה, בנושא דמוקרטיה השתתפותית נושא חשוב מאוד. מאז שנכנס לתפקידו, במהלך שנת 2006, הוא עסוק בקידומם של כמה מהלכים הקשורים בדמוקרטיה השתתפותית, כגון: מעגל התכנון הממשלתי, השולחנות העגולים והמועצה הכלכלית חברתית.
רענן דינור, נזכיר, הוא איש המקורב ביותר לראש הממשלה, אהוד אולמרט, עימו החל את הרומן עוד כאשר אולמרט כיהן כראש עיריית ירושלים, ודינור כמנהל אגף תרבות בעירייה, ולאחר מכן מנכ"ל עיריית ירושלים, ומשם נדד עם הבוס למשרד המסחר והתעשייה. אולמרט כשר ודינור כמנכ"ל המשרד. כאמור, בשנת 2006 מונה דינור כמנכ"ל משרד ראש הממשלה.
                                                   *****


- יש המגדירים את הדמוקרטיה ההשתתפותית, בראש וראשונה, כיחסים בין האזרח לבין הממשל. האם אתה שותף להגדרה זו ?

"תרשו לי לחלוק על ההגדרה. דמוקרטיה השתתפותית אינה עוסקת אך ורק ביחסים בין האזרחים לממשל, אלא עוסקת גם ביחסים בקרב האזרחים עצמם. הדבר הזה בעיניי הוא מאוד מאוד מהותי".

 
- בשנים האחרונות קיימת מגמה, כלל עולמית, ובעיקר במערב, והרבה פעמים ביוזמה של ממשלות, בהתייעצויות עם אזרחים בנושאי מדיניות. מה דעתך על כך ?

"הסיבות שגופי השלטון בוחרים באחרונה להקשיב טוב יותר לרחשי לבו של הציבור הן די מגוונות. ישנם נבחרי ציבור העושים זאת משיקולים אלקטרוליים לקראת בחירות; זה יכול להיות ברמה מקומית וגם ארצית. המציאות היום שונה מלפני דור. הקרבה למקורות מידע, שהיו בעבר נחלתו של השלטון, זמינות יותר. האזרח יכול להגיע כמעט לכל מידע, פרט אולי למידע ביטחוני מסווג, בכוחות עצמו. לעתים אף יותר מאשר אלה הנמצאים במערכת השלטונית. בין היתר הודות למערך אינטרנט משוכלל מאוד. העובדה שלשלטון אין את היכולת לשלוט באופן בלעדי בידע היא משקל לא מבוטל סביב השאלות על מקור הסמכות".

 
- לכן הממשל יכול להיעזר בציבור ?

"בדיוק. הודות למידע הרב המצוי בידי הציבור יכולים גופים ממשלתיים להיעזר בציבור, שברשותו – כאמור – יש מידע בהיקף לא מבוטל. המציאות השתנתה. לעתים איכות התרומה של הציבור היא גדולה. למשל בנושא איכות הסביבה. אם ציבור מסוים מתגורר ליד מפגע תברואתי, הגורם לזיהום רציני, תרומתם לפתרון הבעיה יכולה להיות רצינית.
"אם החשיבה הראשונה, כפי שציינתי היא חשיבה פוליטית, החשיבה השנייה היא חשיבה המנתחת את מקורות הכוח בחברה המודרנית. ואילו החשיבה השלישית באה לנתח את מקורות החוזקות והחולשות של הממשלה – מה יתרונותיה ומה חסרונותיה. כאשר אני מדבר על אזרחים, זה יכול להיות קבוצות קטנות ובלתי מאורגנות, וזה יכול להיות קבוצות גדלות מאורגנות, המצוידות בכלים שונים של החברה האזרחית, כמו עמותות ותאגידים.
"קיימת גם גישה רביעית, אציין אותה כדי...לשלול אותה. לכל אחד מאיתנו ישנה השתעשעות רומנטית הדומה להתנהלות "הפוליס" היווני, ואומר לעצמו: רגע, אם אפשר לבחור בכוכב נולד ב-SMS אולי אפשר גם לקבל החלטה, אם לצאת או לא לצאת מגוש קטיף, באמצעות משהו דומה...
"זו הדוגמא לדמוקרטיה ישירה, אותה אני שולל ולא מאמין בה, משום שהיא אינה מאפשרת מתן ידע לאזרחים להתמודדות עם נושא מסוים".

 
- באיזו גישה אתה מאמין ?

"אני מאמין בגישה השלישית. שבאה ואומרת שלממשלה יש חוזקות אבל יש גם חולשות. אחת החוזקות זה לראות ראייה כוללת, לנסח כללים עבור הציבור. אבל ברגע שזוהי חוזקתה של הממשלה, היא גם נקודת חולשתה. בסופו של דבר אנחנו, כחברה, איננו בנויים על-ידי בנייתם של כללים לציבור, אנחנו צריכים להיות קשובים לעובדה שהציבור הוא מגוון. על אחת כמה וכמה בישראל, בה יש שונות תרבותית ושונות חברתית, כללים אוניברסלים הם דבר נכון לפי כל קנה מידה. אבל צריך לקחת בחשבון שכללים אוניברסלים מפילים חללים רבים, שאין להם את ההכרח להכיל כלים הפורטוקלרים. ופה מגיע תפקידם של אזרחים והחברים האזרחית, במתן פתרונות שהממשלה מתקשה לתת אותם באופן אפקטיבי".

 
- תוכל לתת דוגמאות ?

"ישנן דוגמאות רבות, אבל אתרכז באחת, שיש בה, לדעתי, ערך קיומי:
קצבאות ילדים. הן ניתנות ככלי אוניברסליים. בבסיס הן נועדו למשפחות שידן אינה משגת לתת לילדיהם כלים בסיסיים ביותר לגדול במסגרת נאותה. הקצבאות הן רצון המדינה למנוע מהילדים לגדול במצב של עוני. השאלה היא: אם אכן יש צורך לתמוך בקבוצה מסוימת, מדוע צריך לתת קצבה אוניברסלית? למה למען השם צריך לתת לרענן דינור קצבת ילדים? מדוע לקחת סכום ענק של חמישה מיליארד שקלים ולחלקו באופן אוניברסלי, במקום לקחת את הסכום הזה באמת לילדים שהוריהם אינה משגת?"

 
- ובאמת מה סיבה ?

"זו שאלת מפתח: אם היינו בטוחים שקצבת הילדים מנוצלת אכן למטרה שלשמה היא ניתנה, המצב היה שונה. אבל ישנן משפחות, לצערי, בהן כסף זה לא מנוצל בצורה זו. ארגוני החברה האזרחית היא דוגמה מופלאה ומתן מענה לאותה חולשה של ממשלה בהעדפה של הקצבה. שילוב בין ממשלה, הנותנת את הכלים, לבין ארגונים אזרחיים היכולים להגיע עד לאחרון האזרח ולהציל אותו – זהו השילוב הנכון. השילוב המנצח. להבטיח שהאזרח ממצה את זכויותיו".

 
- האם אין זה, למעשה, מחובתה של הממשלה להבטיח מיצוי זכויות ?

"בוודאי שכן. אני חושב שמיצוי זכויות על-ידי האזרח הוא חובת הממשלה. אבל אני חושב שביכולתה של הממשלה להבטיח מיצוי זכויות היא פחות טובה מאשר של ארגונים וולנטרים. אם רונן וברוך (המראיינים...) יחליטו לעזור לעולים מאתיופיה למצות זכויותיהם, הם יעשו זאת טוב יותר מאשר רענן, בתפקידו כמנכ"ל משרד רה"מ. אבל כאשר החלטתם להקים תאגיד שתפקידו, לדוגמה, לעזור לציבור העיוורים, אני כממשלה צריך לדאוג לכך, לתת לכם את הכלים. הכסף הדרוש".

 
- האם אין משמעות מהלכים אלה, היא בפועל סוג של הפרטת השירותים החברתיים, על כל ההשפעות השליליות שעשויות להיות לכך ?

"כפי שציינתי קודם לכן, קיים החיסרון של חוסר מיצוי זכויות. הבעיה היא, שאם קצבת הילדים הופכת לפרטיקולארית תמיד יהיו אלה שלמרות מערך מיצוי הזכויות (האזרחי למשל) לא יקבלו את זכויותיהם, וזה לא רצוי כמובן".

 
- אנחנו מבקשים לעבור לתחום אחר, שאתה בקיא בו, גם בתוקף תפקידך הקודם, כמנכ"ל עיריית ירושלים – תכנית ספדי, שדנה בנושא הרחבת גבולות ירושלים מערבה. אנחנו מאמינים שהתכנית שהוגשה, הייתה שונה אילו היו משתפים בהכנתה את הציבור. מה דעתך ?

"קודם כל צריך לקחת בחשבון את השאלה הנוגעת לאנשים שמתעניינים בנושא הבנייה במערב ירושלים; בשאלת הדמוגרפיה בעיר הבירה. זה לא בהכרח הציבור כולו, אלא רק חלק מהציבור, וזה לא מעורר פליאה. אני בוודאי חושב שלגבי הבנייה במערב ירושלים היא שאלה שהיה צריך לשתף בה את הציבור. לשם כך צריכים להיות מספר כללים:
1. לתת לציבור הרחב את מלוא המידע. אם רוצים להפוך את הנושא לרב שיח, צריך קודם כל לדאוג לתשתית מתאימה של מסירת מידע. למשל סביב השאלה כמה באמת יחידות דיור ניתן לבנות במערבה של ירושלים, כמה יחידות דיור ניתן לבנות בירושלים עצמה, מהו לוח הזמנים.
2. ירושלים המדינית. מה לעשות וקיימת רגישות בינלאומית בלתי רגילה לגבי הבנייה בכוון המזרחי של ירושלים, ולכן צריך לשתף את הציבור בהבנת המצב.
3. נתונים לגבי מצאי הקרקע בתוך ירושלים: מה משמעות ביצועה של תכנית פינוי ובינוי.
"ברגע שכל הנתונים הללו מונחים על השולחן, ניתן יהיה לשתף את הציבור. אבל הבעיה: לא כל הציבור מתעניין".

 
- אתה, אם כן, בעד שיתוף הציבור בהחלטות ?

"בהחלט. אני חושב שצריך לקיים שיח כזה בציבור. הממשלה צריכה לדאוג לכך, שהשיח הזה לא יהיה פופולסטי, 'מובסתי', פלאקטי – אלא שבאמת יחתור לשורשי הדברים ויספק. הממשלה צריכה ללמוד לעשות את זה. אני לא חושב שלממשלה יש בסיס וידע פרקטי כדי לעשות את זה. אני לא חושב שלממשלה יש בסיס וידע פרקטי כדי לעשות את זה. הפרקטיקות בעולם הם כיום בהתהוות.
"ישראל יכולה להיות מקור לתרומה עם ידע כזה של שיח-ציבור סביב נושאים. אני חושב יותר מזה: צריכים להיות כללי אתיקה בשאלות: איזה מידע יש לספק לציבור ומה צריכים להיות כללי המשחק לקיום דיון כזה. ברגע שנקבע כללי אתיקה מסוימים, ניתן לקיים שיח ברמה הנאותה. סביב השאלה של בנייה במערב ירושלים ישנם המון אמוציות וישנם המון אינטרסים. לכן, אותם דברים אמורים גם לגבי תכנית דברת, בנושא החינוך, אותה הזכרתם גם כמהלך שהציבור לא שותף בו ויתכן שהשפיע על תוצאותיו. בשניהם שואפים אנשים להיות שותפים למהפכה. וזה בסדר גמור".

 
- השאלה היא אם אכן הממשלה מעוניינת באופן מעשי לקדם את הרב שיח הציבורי ? בשיתוף הציבור הרחב בקבלת החלטות ?

"הממשלה בפועל מבצעת מספר דברים. השולחנות העגולים, שנועדו לייצר דיאולוג ושיתוף בין המגזר האזרחי, לגבי נושאי מדיניות כפי שהזכרתי; גם מעגל התכנון הממשלתי נועד, בשלב הזה ברמת הידע, הגישה לידע והאחריות לאפשר התדיינות עם הציבור. כך גם הניסיון להקים את המועצה הלאומית לכלכלה, שציינתם עם אותה רמה של שותפות והידברות.
"בקרוב, ככל שהממשלה הנוכחית תספיק לעשות, נפעל לחזק מאוד את הסוגיה ההתנדבותית. אולי אני אפתיע אתכם: מדינת ישראל אינה מדורגת גבוה מדי בשיעורי המתנדבים, ואנחנו צריכים לטפל בזה. צריכים ללמוד הרבה מאוד מהחברה החרדית, בכל מה שקשור בהתנדבות. אין מספיק העברה של התרבות הזאת, של התנדבות, מהחברה החרדית לחברה הכללית.
"דבר שני, צריכים לטפח את נושא האתיקה הממשלתית של העבודה הממשלתית לעומת הנורמה של האתיקה האזרחית. זה נעשה במסגרת השולחן העגול. זה יכול להיות דלק מניע גם לתהליכים, שהממשלה עדיין לא עושה בתחום של שיתוף אזרחים בקביעת מדיניות".
 
תודה רבה !