יש לעשות הפרדה בין חלק מהממסד הדתי לבין הפוליטיקה

ראיין : ברוך מאירי
 

  פרופ' בן-ששון נולד בחודש יולי בירושלים. שנים מספר לאחר שקיבל את התואר פרופסור להיסטוריה של עם ישראל, נתמנה לרקטור של האוניברסיטה העברית בירושלים (1997-2001). כל מכריו מציינים את מזגו הטוב, והתנהגותו העממית. פרופ' בן-ששון עסק באוניברסיטה גם בחקר תולדות ישראל בארצות האסלם, בתקופת הביניים.
לאחר סיום תפקידו הרם, כרקטור האוניברסיטה העברית, עמד בשנים 2004-2006 כראש מכון בן-צבי, נשיא האיגוד העולמי למדעי היהדות, ראש ועדה פדגוגית ביד ושם וחבר המועצה המנהלת שם.
מנחם בן-ששון נשוי לד"ר עדה בן ששון, בתו של שר הפנים המנוח ד"ר יוסף בורג ז"ל, היא אחותו של מי שכיהן כיו"ר הכנסת, אברהם בורג.
 
                                                 *****

- האם יש סתירה בין יהדות, השואבת סמכותה מהאל, לבין דמוקרטיה  השואבת סמכותה מבני אדם ?
"לא. אם אנחנו מבינים כיצד מתפתחת היהדות אחרי שלושת אלפים שנים לקיומה. אדם צריך לדעת שמהותה של היהדות לא עומדת בסתירה לחידושים חיצוניים המתחלפים עם הזמן. הדמוקרטיה אינה חידוש מבחינת העניין של שנתיים שלוש האחרונות. היהדות התמודדה עם השאלה הזאת בשעתו, כאשר יצאה לגלות וצריכה הייתה למצוא טכניקות מתאימות לחיי הציבור ולחיי הקהילה.
"בימי הביניים נמצא פתרון, אמנם אינו עונה לדמוקרטיה מלאה, אבל הוא נתן אפשרות לאנשים להביע את עמדתם. למשל, כאשר עמדה השאלה בענייני מסים: ברור, שמי שצריך לשלם מסים חייב היה להביע את עמדתו. אחרת, הנהגת הציבור מכניסה ידה לכיסו הפרטי ועושה כבתוך שלה.
"בית הדין היה גם רשאי להכריע הכרעות לא על פי מה הדין הרשום בתורה והמצוי במסורת. כולל גם קנסות וגם נידוי. על הבסיס הזה התקיימו חיי הקהילה. מי שלא מציית להנהגת הציבור יכולים לנדותו וגם להטיל עליו קנסות. מי שהכריע בסוגיות השונות היה בית הדין, אבל היו גם מקרים בהם נתבקש הקהל כולו להכריע הכרעות. מה זה אם לא דמוקרטיה?
"אם כך התשובה לשאלתך היא, איפוא, שאין סתירה ושהיהדות חייבת להתעדכן במה שמתרחש באורחות החיים מסביב לה. משום שאחרת תיגזר עליה מיתה באחת משתי מיתות:
1. מיתת האי רלוונטיות. משום שאינה יודעת להתעדכן לזמנה.
2. מיתת התנגשות חזיתית עם ערכי זמנה, שהיא יותר גרועה אולי ממיתת האיסטיגנציה".


הפרדה בין דת למדינה

- אם כך אתה אינך רואה מקום לבצע הפרדה בין דת למדינה ?
"אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין חלק מהממסד הדתי לבין הפוליטיקה. כלומר, חורה לי מאוד לראות אנשים הנושאים משרות של דיינים, או דיינים לשעבר, מתערבים התערבות יום-יומית בעסקי המדינה. כמו ששופטי ישראל נזהרים מלהתערב בעניינים פוליטיים, ראוי שכך יהיה - ומשום כך אנו רוחשים דרך ארץ למוסדות השיפוט – כך גם מן הדין הוא שמוסדות הרבנות, הן בתי הדין הרבניים והן הרבנות הראשות, טוב להם שלא יתעסקו בענייני מדינה.
"אני חושב שבשנים האחרונות הגישות הקיצוניות השתלטו הן על הרבנות הראשית והן על בתי דין הרבניים. הדברים גרמו לכך, שהם אינם קשובים דיים לצרכי הציבור. בכמה מהחלטותיהם הם נכנסו לעימות חזיתי מול החברה ומול המדינה, והתוצאה לא איחרה לבוא: תסכול רב בקרב הציבור מהמוסדות הללו. רבים ממנו פונים לבג"צ, ולא צריכים להגיע לכך.
"במדינת ישראל הדת היא התרבות. היא חייבת להיות מדינה יהודית ודמוקרטית ואין סתירה בין הדברים. יש מרחב מספיק ליהדות לחיות בדמוקרטיה, ומספיק מרחב לדמוקרטיה לחיות בקרב היהדות".

 
- מה הם האלמנטים של דמוקרטיה בהלכה היהודית ?
"ראשית, נתחיל עם עבודת האלוהים: עבודת האלוהים אינה נעשית באמצעות מתווך. כל אדם פונה לאלוהיו בגוף שני. יחיד, חבר. מפנה אליו את בקשותיו ותודותיו. בית הכנסת הוא מקום שאמור להיות דמוקרטי, העשירי למניין – בין אם הוא הגביר בקהילה ובין אם הוא קבצן - ולא לחינם המשיח העתיד לבוא הוא דמות נעלמה החובשת את פצעיה בשערי רומי, ולא מישהו שמסתובב עם כתר מלכים על ראשו.
"כלומר מאז ומתמיד הדמות הראויה לתשומת לב מיוחדת הוא הדל, מי שנמצא בשולי החברה. אם כל אחד מהאנשים הללו מצטרף לעדת המניין.
וזוהי נקודת המוצא".
"הנקודה השנייה: ברבים מפסקי דין נעשתה הבוררות על-ידי אנשים פשוטים, רועים, עובדי אדמה ועוד. ולאו דווקא על-ידי גבירים. גם העיליתא, כולל בית המלוכה – כך אנו למדים מההלכה – נמצאים תחת זכוכית מגדלת. בתנ"ך ניתן לקרוא כיצד הם בוקרו על מעשיהם.
"במשך הדורות למדנו לראות שישנן פרוצדורות החוזרות פעם אחר פעם, שנותנות סמכות לציבור להכריע. תקנות הציבור היו בניגוד לדין התלמוד, והותאמו לצרכי הזמן. הציבור בנה לעצמו מוסדות המשקפים את צרכיו".

 
- אם כן, מדוע בעצם צריך לציין שהמדינה היא יהודית ודמוקרטית ? ככל הידוע מדינות אחרות – כמו אנגליה, רוסיה ואחרות – אינן עושות זאת.
"זו שאלה טובה. חלק מהמדינות כן מגדירות עצמן כמדינת לאום, או דת פלוס דמוקרטיה. ישנן מדינות המדגישות היותן תחת חסותו של אלוהים. גם ארה"ב, אנגליה וארצות אחרות – בהן מופיעה הדת בצורה ברורה.
"לגבינו, את המנדט על היותנו מדינה יהודית, אנו שואבים מהחלטת האו"ם בנובמבר 1947 בה הוכרע, שהמדינה צריכה להיות יהודית ולצידה מדינה ערבית. כלומר, התפיסה היסודית שהאומות אפשרו לנו לחיות בתוך מדינה משלנו – היא מדינה יהודית. לכך הוספנו במשך הזמן כמה חוקים. חוק השבות, לדוגמה. ימי המנוחה ועוד".


נישואים אזרחיים

- מעניין לשמוע את עמדתך, כיו"ר ועדת חוקה, על נישואים אזרחיים.
 "חייבים נישואים אזרחיים קודם כל למי שאין לו במדינה מעמד דתי. יש לנו למעלה מ-300 אלף אזרחים שאין להם מעמד דתי. לאזרחים הללו צריכים למצוא פתרון לנישואיהם. לא יכול להיות שיוגדרו, בהגדרה חוקית, שמעמידה אותם במעמד נחות לגבי הקשר האישי שלהם וזכותם להקים משפחה. לכן, חייבים לתת להם להינשא בנישואים אזרחיים, בבתי דין לענייני משפחה, והמערכת ערוכה לכך. לגבי החשש לנישואי תערובת בבתי המשפט לענייני משפחה יהיו הרישומים שלהם, ושם גם ייקבע מי יהיו היורשים שלהם.
בשלב מאוחר יותר צריכים לתת את הדעת על הקמתם של בתי משפט חדשים, בנוסף לבתי המשפט הרבניים. יש כיום בית משפט של החרדים. מה שנקרא בד"צ, המוכר על-ידי חלק ניכר של רבני ישראל. אני רואה לנגד עיניי הקמתם של עוד בתי דין נוספים לענייני משפחה"...


- כמו למשל ?
"כמו למשל רבני צוה"ר המשרתים, מצד אחד, בצבא ורואים בחברה בישראל חברה מודרנית, ומצד שני מקורבות להלכה. בנוסף להם, אני סבור שיש מקום להקמת בית דין של רבנים קונסרבטיבים ורפורמים. אני בהחלט לא שולל זאת. כל עוד תהיה בבתי הדין הללו הסכמה בענייני גירושים, וזו הבעיה המרכזית, אפשר יהיה בהחלט לחיות במדינה אחת יהודית ודמוקרטית ופלורליסטית. הפלורליזם הדתי היהודי הוא חלק מסודות הקהילה שלנו".

 
- כיוון שבענייני רבנים נגעת, אסיים בשאלה המתבקשת: לפני כמה חודשים התבשרנו על פסילה במספר גדול, כמאה אלף אזרחים, של גיורים שנעשו על-ידי הרב דרוקמן. פסילה שקוממה רבים וטובים במדינה. מה דעתך על כך ?
"זוהי שערורייה גדולה. היא גדולה במיוחד לא רק בגלל הפסילה הספציפית של הרב דרוקמן, אלא פסילה של כל קו הגיור שנעשה במדינה. התלוננתי על כך בפני שר המשפטים ובקשתי ממנו להדיח מכהונתם את אותם דיינים שפסלו את הגיור. שר המשפטים התחיל כבר בתהליכים. אבל אני לא משלה את עצמי שיודחו. אני חושב שהגוף הבוחר, שבחר באותם דיינים, הוא בעצם אחראי למעשי העוולה שהם עושים, והם עושים הרבה. אם ירבו מקרים כאלה בישראל תקוץ נפשו של הציבור בבתי הדין הרבני והם יקומו וידרשו להקים מערכת בתי דין אחרת בישראל".