הכנסת עובדת בשירות הממשלה

ראיינו:  שמואל שנהר וברוך מאירי 

ש: באופן פורמאלי הדמוקרטיה הישראלית פועלת בצורה נאה. קיימים חופש ביטוי וחופש התארגנות מלאים, קיימת זכות שוויונית לבחור ולהיבחר, הבחירות נערכות במועדן, קיימים חילופי שלטון מסודרים ושקטים, מערכת משפטית חזקה. אז מה לא בסדר בדמוקרטיה הישראלית?

זוהי שאלה טובה, שלא קל להשיב עליה. בדמוקרטיה הישראלית הרבה דברים הם בסדר, אולם בדברים רבים אחרים המצב אינו בסדר. הדמוקרטיה הפורמאלית עובדת וכך הבינו האבות המייסדים שלנו את משמעות הדמוקרטיה. בעיניהם דמוקרטיה פורמאלית היא הדמוקרטיה. היא מתממשת ברגע שישנה זכות בחירה וישנה הכרעת רוב. כך הבינו זאת בן גוריון, ברל כצנלסון ואחרים.

- וזה לא מספיק?
בהחלט לא. זהו כל העניין. משום שזוהי רק דמוקרטיה פורמאלית, שהיא בסך הכול המסגרת, שצריך לצקת לתוכה תוכן. זאת החולשה הגדולה ביותר שלנו. מדי פעם אתה מרגיש שהדברים עולים על פני השטח: חושבים שהביטחון יותר חשוב מדמוקרטיה. זה נכון לפעמים, שכן אתה יכול לבוא ולומר, שהחיים חשובים יותר מדמוקרטיה. אבל זה מסוג הנימוקים, שאתה יכול להשתמש בהם רק במקרים קיצוניים לגמרי, אבל אצלנו השימוש בהם נעשה גם לא במקרים קיצוניים. לכן, קיימת תחושה שכאשר החברה הנמצאת במצב חרום, הדמוקרטיה הינה לוקסוס.

- אתה יכול לתת דוגמאות לתזה זו?
למשל, ישנם אנשים החושבים שאם אתה מגיע למסקנה שקיימת סכנה קיומית למדינת ישראל, אתה יכול לעצור את ההליכים הדמוקרטיים הרגילים. כלומר, אתה לא חייב ללכת לפי הכללים המקובלים. אתה יכול לעגל הרבה מאוד פינות. החולשה הבסיסית שלנו היא שהדמוקרטיה היא פורמאלית בלבד. לפי התרבות הפוליטית שלנו מספיק אם מתקיימות בחירות, קיימות מפלגות, חופש דיבור וכל אחד יכול להביע את דעתו. וברגע שהתקבלה הכרעת הרוב, בעצם כל העניין נגמר.


זכויות האדם

- אלו תכנים חברתיים, שוויוניים, אולי גם פוליטיים היית מכניס לתוך הדמוקרטיה הישראלית כדי להפכה לדמוקרטיה שהיא לא רק פורמאלית?
הדמוקרטיה הפורמאלית אינה כוללת בתוכה את זכויות האדם. וזה אצלנו דבר חדש לגמרי, שהוכנס למערכת הפוליטית הישראלית באמצעות בית המשפט, באמצעות מה שנהוג לכנות אצלנו 'אקטיביזם שיפוטי'. בית המשפט העליון הכניס את זכויות האדם. מגילת העצמאות, נתפסה כמסמך דקלרטיבי, חסר כל משמעות משפטית, פוליטית ואפילו לא מוסרית. אני בכלל חושב שהמגילה נשכחה.
מדי פעם היא עולה על פני השטח, כפי שעשה זאת שר המשפטים, פרופ' דני פרידמן, בחוצפה שקשה לצפות ממשפטן מקצועי ברמה כזאת, שאמר: "הנה הפוליטיקאים יודעים לעשות דברים נהדרים. הנה, הם עשו את מגילת העצמאות. לא צריך בשביל זה בתי משפט. לא צריך שופטים. יש מחוקקים בירושלים. הם חוקקו את מגילת העצמאות".
זה שהיא לא התקיימה אפילו לא יום אחד, זה כבר סיפור אחר. מספיק שיש לך את הכיסוי הפורמאלי.
בעיני אנשים,מסוגו של פרידמן, זכויות האדם נחשבות בעצם מכשול בפני המדינה ובפני יכולת תפקודה של המדינה. הן כאילו מכרסמות בזכויות המדינה. זכויות האדם הם לא חלק מהתפיסה הדמוקרטית שלנו. היה צורך להגניב אותה בדלת האחורית, ולכן הן כל כך פגיעות. ולכן הן לא כל כך מובטחות.

- היה צורך להכניס זאת דרך פסיקות של בית משפט העליון?
בהחלט. אך מתנגדי בית המשפט ראו בזה אוזורפציה מצד השופטים, שגנבו זכויות, שבאופן מהותי נתונים ברשותה של הרשות המחוקקת. ואם הרשות המחוקקת לא שמה על הזכויות האדם, מי הם השופטים שיבואו במקום הרשות המחוקקת? זוהי אחת החולשות הבסיסיות ביותר שלנו.
שנית: הדמוקרטיה נתפסת אצלנו במשמעות הכי פורמאלית שאפשר, מנקודת המבט של השוויון. ברגע שכל אדם יכול להצביע, כלומר יש שוויון פוליטי פורמאלי – דיינו בכך. אין אצלנו תפיסה שדמוקרטיה מחייבת יותר מזה. בדמוקרטיה מתגלמות לא רק זכויות פוליטיות, אלא גם זכויות חברתיות וכלכליות. אצלנו עמדה כזאת תחשב כלא רלבנטית לדמוקרטיה. בדמוקרטיה, כך יטענו, אתה לא חייב להבטיח גם זכויות סוציאליות. אצלנו כבר החלו אפילו להשתמש במושג של "חמלה". ביטוי שנלקח מהאמריקאים. המדינה "חומלת" על אזרחיה האומללים הנתונים במצוקה לא משום שמגיע להם סיוע, בתוקף העיקרון של זכויות האדם אלא מתוקף חסד ולא מתוקף זכות. כך גם התבטא גם ראש ממשלתנו הגדול, מיד עם הגיעו לשלטון, הוא התבטא במלים "כלכלה של חמלה". את הביטוי הזה הוא נטל מבוש. זה, לפי תפיסה זו, לא חלק מזכויות האדם.
הדמוקרטיה לא מחייבת שום דבר אחר מאשר לבוא ולשים פתק בקלפי. ברגע שעשית זאת מימשת את עקרונות הדמוקרטיה. אולם תפיסה כזאת חוזרת כבומרנג. זאת הבינו ארצות אירופה, מיד לאחר מלחמת עולם השנייה. הם הבינו שדמוקרטיה לא תוכל להתקיים אלא אם יוסיפו אלמנטים חברתיים. החלו בזה הצרפתים, לאחר מכן הגרמנים ואט אט שאר ארצות אירופה. לכולם היה ברור, שלא ניתן יותר להסתפק בהגדרה הפורמאלית של הדמוקרטיה. הם הוסיפו זכויות חברתיות והקימו את מדינת הרווחה.


חולשה שלנו

דבר נוסף בחולשה הגדולה שלנו: בעיית הפרדת הרשויות ועל זה אפשר לומר מה שהאנגלים אומרים על מזג האוויר. כולם מדברים על מזג האוויר, אבל איש לא פועל כדי לשפרו.
בתרבות הפוליטית שלנו הכנסת היא למעשה זרוע של הממשלה. אין למעשה אצלנו שלוש רשויות אלא שתי רשויות בלבד: קיימת הרשות השלטונית, המחולקת לממשלה ולכנסת וישנה הרשות השיפוטית. הכנסת לא מלאת את תפקידה כרשות מחוקקת. היא מחוקקת מה שהממשלה רוצה שתחוקק. הכנסת אינה מפקחת על הממשלה. הכנסת היא בעצם גוף מת. גוף אימפוטנטי. זה כך מאז ומתמיד. הכנסת אינה יכולה לזמן את השרים; היא אינה יכולה לזמן את הפקידות הבכירה שתבוא ותעיד, כמו שנהוג בארצות הברית ובאירופה. פקיד ממשלתי או שר שלא רוצה להופיע בפני אחת מוועדות הכנסת, לא חייב להופיע. באירופה ובאמריקה שרים ופקידים מגיעים להעיד בפני וועדות בפיק ברכיים. לכנסת אין כלים לקבל מידע משלה והיא חיה ממה שאומרים לה, בעוד שלקונגרס בארצות הברית יש כלים משלו, לבדוק דברים, ובזמן שהרמטכ"ל האמריקאי מופיע בפניו, חברי הקונגרס מסוגלים לשאול שאלות וללחוץ עליו. אצלנו, הכנסת אינה יכולה ללחוץ על אף אחד, מפני שהם, חברי הכנסת, לא יודעים כלום, מעבר למה שהשלטון מספק להם.
הבעיה הזאת היא בעיה יסודית. אצלנו הכנסת עובדת בשירות הממשלה. לא יותר מזה. וזו בעיה מאוד כאובה.

ולכן דווקא נוכח החולשה הזאת של הרשות המחוקקת, ישנה חשיבות עצומה לקיומה של רשות שופטת עצמאית וחזקה. כי מישהו צריך לבלום את הממשלה. העיקרון של איזון ובלימה בין הרשויות פשוט לא מתקיים. הכנסת לא בולמת את הממשלה ולא מאזנת אותה. אם מישהו בולם - זו הממשלה את הכנסת ולא הכנסת את הממשלה.
רשות השופטת חזקה היא חיונית, כדי למלא את הפונקציה של בלימה, כי מהי בעצם הדרך הפתוחה כיום בפני אזרח שנפגע, או חושב שנפגע, על ידי החלטה מנהלית? רק דרך בית המשפט או דרך אחד הגופים הוולונטריים, אשר גם הם - בסופו של דבר- פונים לבית המשפט או לעיתונות. אבל העיתונות פועלת בדרך סלקטיבית מאוד. מתעניינת בדברים מסוימים ואינה מתעניינת בדברים אחרים. בסופו של דבר, כולם מגיעים לאותו מקום: לבית המשפט. לערכה של הפונקציה הזאת אין מחיר. חשיבותה בעיני משתווה לזכות ההצבעה.


הפה הגדול של שר המשפטים

- ואז בא שר המשפטים ואומר שהשופטים מזמינים את המקרים במטרה לזכות בפרסום.
למזלנו הגדול לשר המשפטים שלנו יש פה גדול. כי אילו היה מדבר פחות זה היה האסון האמיתי. זה שהוא מדבר כל כך הרבה ובצורה קיצונית, חותר תחת אמינותו. האמירה הזאת שהזכרתם לא תימחק כל כך מהר מהזיכרון של הציבור. בית המשפט ממלא בהרבה מקרים אותם תפקידים שהייתה צריכה למלא הכנסת ולכן יש חשיבות גדולה לעצמאות הרשות השופטת ולהיקף סמכותה ויש להתנגד להצעה להגביל את סמכותו של בג"ץ. לדוגמה: שר המשפטים רוצה להוציא מסמכות בית המשפט את נושאי התקציב והביטחון ומחר יוציאו עוד נושאים מיכולת ההתערבות של בית המשפט. לבית המשפט חייבת להיות יכולת של פיקוח. זה בקרה על כל החלטה מנהלית בכל תחום שהוא ועל כל סוג של חקיקה של הכנסת.
"הדבר הזה הוא כל כך חשוב בדמוקרטיה שאפילו הצרפתים הבינו את זה, ואני אומר אפילו, משום שזוהי התרבות הפוליטית הקיצונית ביותר באשר למעמד שנותנים לריבונות העם, להכרעת העם, שבא לידי ביטוי באסיפה הלאומית שלו. וגם הם הגיעו, בסופו של דבר, למסקנה, שחייבים להקים בית משפט לחוקה,שיפקח ויעביר ביקורת שיפוטית על החקיקה של הפרלמנט, אבל אצלנו החליטו ללכת אחורה. ורוצים ללכת לאחד האבסורדים היותר קשים של הדמוקרטיה: רשות אחת מתוך השתיים יכולה לקבל החלטות בלי שום פיקוח, בלי שום בקרה, מעבר למה שהעיתונות תעשה. אבל שום צעד אפקטיבי יעיל לא יכול להינקט על ידי אף אחד. וזהו עקב אכילס הכי קשה, מפני שפה מתנהלת המלחמה. כבר נגרם נזק גדול, משום שהביקורת נגד בית המשפט העליון נכנסה לאוזניים ולראשים של אנשים שחושבים שבית משפט העליון עומד, כאילו, מעל הכול.

נקודה נוספת חשובה: חולשת המפלגות. המפלגה אצלנו נתפסת כאמצעי להגיע לשלטון. לא יותר מזה. ברגע שהמפלגה הביאה אותך לשלטון היא נכנסת להקפאה. אבל זה לא כך , מפלגה צריכה לאגד אנשים שהם בעלי דעות זהות, להגן על אנשים בעלי אידיאולוגיה, שמחזיקים בערכים מסוימים, שערים לשאלות שבהן מתחבטת החברה וקובעים על מה צריך להיאבק ומחליטים להציג זאת בפני ציבור הבוחרים.
ברגע שהמפלגות מתפרקות, אתה יכול לעבור ממפלגה למפלגה, לא בגלל חילוקי דעות אלא ברגע שאתה לא מקבל את מה שאתה רוצה, ברגע שמשהו לא מוצא חן בעיניך,

- דוגמאות ?
קחו לדוגמה את נשיא המדינה, שמעון פרס. הוא נכשל מול עמיר פרץ, הלך לקדימה, לקח איתו את הגברת דליה איציק, שאם לא הייתה הולכת לקדימה, היא לא הייתה עוברת את הפריימריז של מפלגת העבודה והייתה היום בפנסיה ולא יו"ר הכנסת. זו אחת הדוגמאות הכי בולטות של הזמן האחרון, של אובדן המשמעות של מושג המפלגה.
לכך מתווסף עוד משהו: תווית פחיתות הערך שמדביקים לאידיאולוגיה. נפוליון, שהתחיל בזה, הדביק לאידיאולוגיה תווית של גנאי. לאנשים שראו בדיקטטורה הצבאית אסון הדביק נפוליון תווית של "אידיאולוגים", כלומר כאלה ש"מבלבלים את המוח". במקום להתווכח איתם הדביק להם את התווית.
החולשה הזאת של המפלגות ופחיתות הערך שמדביקים לאנשים הדבקים בעקרונות, שאפשר לקרוא להם 'יפה נפש' ואפשר לקרוא להם 'מרחפים בעננים' וכל מיני כינויים אחרים לא יכולה להסתיר את העובדה שאין דמוקרטיה בלי מפלגות ואין דמוקרטיה בלי אידיאולוגיה. כי אידיאולוגיה אומרת לך מה אתה בעצם רוצה לעשות. ברגע שאין אידיאולוגיה, כל מה שנשאר זה מערכות כוח. כל מה שנשאר זה להלחם על השלטון.


באין אידיאולוגיה

- אבל שלטון בשביל מה?
על שאלה הזאת יש רק תשובה אחת: שלטון בשביל לשנות סדרים חברתיים, לשנות דפוסים כלכליים, לשנות מדיניות חוץ, מדיניות ביטחון זו או אחרת, אבל אם אין לך אידיאולוגיה, אז אין לך בעצם מצפן. אתה כמו עיוור המגשש את דרכו. אצלנו האידיאולוגיה נחשבת למעין כסות למאבקי הכוח וכמסך עשן. ברגע שבני אדם משתכנעים שזה רק מסך עשן, זה מביא אותם למחשבה שאידיאולוגיה היא בעצם רמאות אחת גדולה, שמאחורי מסך העשן מסתתרת בעצם הדברים הממשיים. והדברים הממשיים זה מלחמה על הכוח. אולם זה לא כך: השלטון זה לא רק מלחמה על הכוח אלא מלחמה על הכוח בשביל לעשות משהו. האידיאולוגיה היא "מוסד" חשוב בדמוקרטיה, כשמאבדים את האימון במוסד הזה - מאבדים את האימון בדמוקרטיה.

- מה דעתך על הטענה שהדמוקרטיה הישראלית לוקה בחילופי שלטון רבים מדי ומהירים מדי ואינה מקיימת את עיקרון המשילות.

בלי ספק יש כאן בעיה. ממשלה צריכה לשלוט ארבע שנים. אבל צריך להבין ששורש הבעיה כאן אינה באי יכולת הממשלה לשלוט. הממשלות בישראל, ובראשן הממשלה הנוכחית, הן מהחזקות בעולם, הן כמעט ואינן מוגבלות ביכולת שלהן לבצע מדיניות. הבעיה היא מבחינה משפטית-חוקתית: ששיטת הבחירות אצלנו מונעת גיבוש של מפלגות גדולות, מפלגות רוב, שיטת בחירות כמו אצלנו אינה קיימת בשום מקום, פרט אולי להולנד. זוהי שיטה פגומה מכל הבחינות.


שינוי שיטת הבחירות

- יש צורך בשינוי שיטת הבחירות?
אנחנו צריכים לשנות את שיטת הבחירות באופן אבסולוטי. אני אדם שמרני ובנושא הזה שיניתי דעתי. בעבר חשבתי שיש לשמור על השיטה היחסית. היום אני משוכנע שצריך לשנות את השיטה לשיטה אזורית רובית מתוקנת משוקללת. חברי כנסת ייבחרו כל אחד באזורו ואנחנו נשקלל זאת, כך שמחצית או שני שליש מחברי נכנסת ייבחרו באזורים שלהם והשאר ברשימה ארצית, כדי שיהיה ייצוג לזרמים או מפלגות קטנות. זה גם יסייע בעקירת השחיתות הפוליטית או לפחות חלק ממנה.

- כיצד?
משום שבשיטה של בחירות האזוריות אתה זקוק לארבעים, או לחמישים אלף בוחרים, ואתה יכול להגיע אליהם, כמעט אישית, בקלות יחסית. בלא השקעה כספית מופרזת וע"כ בלי קשר לאנשי הון למיניהם. השיטה המוצעת תאפשר לגבש מפלגות, ליצור תשתית פוליטית רצינית וגם לסייע בעקירת השחיתות. זו התשובה היחידה ולא פתרונות האליל, כמו ההצעה האומללה של בחירות אישיות לראשות הממשלה, שהונהגה אצלנו בעבר או משטר נשיאותי. הבעיה אינה בחולשתו של ראש הממשלה, הבעיה היא תשתית יציבה, שתפשר לממשלה לכהן את כל הקדנציה שלה, לגבש תוכניות וגם לבצען.

תודה !