בישראל קיימת פוליטיזציה של הליכים משפטיים

ראיינו : שמואל שנהר, ברוך מאירי ואורי גלוסקינוס  

  שר משפטים של קנדה לשעבר, אחד המשפטנים הבולטים בעולם בתחום זכויות האדם, לשעבר יו"ר הקונגרס היהודי בקנדה, אוהב ישראל, נשוי לאישה ישראלית, שולט בשפה העברית, ומכיר היטב את המציאות הישראלית.
זהו פרופ' אירווין קוטלר, המכהן כיום כחבר הפרלמנט הקנדי, שנאות להעניק לנו ראיון מיוחד בעת ביקורו בארץ.


- ראשית, אנו מאוד מודים לך על היענותך להעניק לנו ראיון. מכאן לשאלתנו הראשונה: בקנדה התחוללה מהפכה חוקתית, לפני מספר שנים, אנא השווה את המהפכה החוקתית שהתרחשה בקנדה בתחום זכויות האדם, למהפכה החוקתית בישראל.

"המהפכה החוקתית בקנדה, באה מלמטה, מהעם. כבר בשנת 1968 הביא ראש הממשלה דאז טרודו ((Trudeau גירסה ראשונית לדיון ציבורי שנמשך כארבע שנים. תהליך אימוץ החוקה עצמה, היה בעצמו דמוקרטי. קבוצות אינטרס שונות, כמו הליגה לזכויות נשים, מיעוטים, מוגבלים פיזית, וגם נציגי האינדיאנים הקנדיים, שדרשו זכויות על קרקע שנגזלה מהם, הופיעו בפני הועדה הפרלמנטרית, שדנה בחוקה החדשה, והציגו את דרישותיהם. כל הדרישות הללו נלקחו בחשבון בגרסה הסופית של החוקה החדשה.
"אישור החוקה לווה בטקס מרשים בה נוכחה גם אליזבט מלכת אנגליה.
"בישראל לעומת זאת המהפכה החוקתית הייתה בעיקרה משפטית, שהובלה על ידי שלושה ח"כים: פרופ' אמנון רובינשטיין, דן מרידור ויצחק לוי. הם, וגם ראש הממשלה דאז מנחם בגין, שהחשיב מאד את שלטון החוק, הבינו את ההשלכות רחבות ההיקף של 'חוק זכויות האדם'. אבל שאר חברי הכנסת, ובעיקר הציבור הרחב, לא הבינו את משמעויות החוקים הללו. חוקת זכויות האדם הועבר בכעין 'מחטף לילי'".

 
- בפרספקטיבה של כ-20 שנה, מה לדעתך ההבדלים של כיבוד זכויות האדם בשטח, במה שמכונה אצלנו בתכל'ס ?

"אנחנו בקנדה הפכנו מדמוקרטיה פרלמנטארית לדמוקרטיה קונסטיטוציונית-חוקתית: לא רק בתי המשפט הפכו למגני זכויות האדם, אלא גם קבוצות האינטרסים השונים הפכו ל'נושאי הדגל' לשמירה והרחבת הזכויות שהוענקו להם. לכולם הייתה הערצה לחוקה. כך שהלכה למעשה לחוקת היסוד הייתה אימפקט טרנספורמטיבי על חיי אזרחי קנדה. כל הקבוצות שמניתי: הנשים, החד-מיניים שזכו לנישואין אזרחיים, וגם האינדיאניים שקיבלו קרקעות, יודו שהחוקה היוותה מהפכה בחיי היום- יום. לעומת זאת ישראל היא עדיין לא דמוקרטיה חוקתית-קונסטיטוציונית אלא רק חוקתית-בדרך. הדינאמיקה בישראל היא שיפוטית: הכנסת היא חלשה, נוצר חלל בו נכנסה המערכת השיפוטית, תחת הנהגתו של אהרון ברק. בקנדה, כמו בארה"ב, כתוב במפורש בחוקה, שחוקת היסוד היא הקובעת כאשר יש ניגוד עם חוקים רגילים, ושבית המשפט העליון הוא הבורר המוסמך.
גם בקנדה יש ביקורת על החוקה ועל החלטות שיפוטיות, אך היא מתנהלת במסגרת רב-שיח וברוח תרבותית.
בקנדה לא יקרה דבר, אותו שמעתי לאחרונה בדיון ציבורי בישראל, כאשר עו"ד מכובד בדברו על נושא מערכת המשפט בישראל, אמר 12 פעמים שביהמ"ש העליון 'מנהל פוגרומים'. גם נהג המונית שהוביל אותי להרצאה קרא לבהמ"ש העליון 'מאפיה של שמאלנים' שרוצים להשתלט על המדינה".


- אולי יש להבדלים (בין ישראל וקנדה) שורשים יותר עמוקים ?

"נכון, ראשית אנחנו לא גרים ב'שכונה' שלכם (המזרח התיכון).
אך יש גורם נוסף לא פחות חשוב. אצלנו קיימת הלימה בין החוקה הקנדית לבין החוק הבינלאומי לזכויות האדם. ישראל לעומת זאת בקהילה הבינלאומית העוסקת בזכויות אדם, נתפסת כמשוקצת, כדחויה בכל הנוגע לזכויות הללו. הועדה לזכויות אדם שליד האו"ם, למשל, קיבלה בשנה שעברה עשר החלטות גינוי על הפרות זכויות אדם, כולן מכוונות נגד ישראל אף מילה על סודן, רואנדה או סין. לכן האזרח הישראלי מהשורה רואה בגופים הבינלאומיים האלה גורמים אנטי-ישראליים, ואפילו אנטישמיים.
"לכן כאשר שופט כאהרון ברק מנמק פסקי דין על בסיס פסקי דין בינלאומיים הוא נתקל בהתנגדות חריפה. גם אני, כשר המשפטים הקנדי, הצהרתי כי לבית המשפט הבינלאומי בהאג אין סמכויות לדון בחומה ובגדר ההפרדה, שמקימה ישראל".


- האם בקנדה יש לציבור יותר כבוד לחוקה ולתהליכים דמוקרטיים, והאם לממשל יש נכונות יותר גבוהה לנהל רב-שיח עם הציבור ?

"בקנדה אכן יש נכונות יותר גבוהה לנהל דיאלוג עם הציבור. נכונות זו נובעת גם מהמסורת הבריטית, אף כי התושבים (ממוצא צרפתי) של פרובינציית קוויבק לא מכירים בחוקה, אך יודעים להשתמש בה, כאשר הדבר משרת את האינטרסים שלהם.
בישראל לעומת זאת, קיימת פוליטיזציה של הליכים משפטיים, דבר שאינו קיים בקנדה. עניין 'זכויות האדם' נתפס בישראל כמשהו השייך לשמאלנים בלבד, או כמקדם אינטרסים של פלסטינאים, ולא נתפס כמשהו חיוני המגן על כלל הציבור.
אסיים בסיפור:
זמן קצר אחרי שסיימתי את כהונתי כשר משפטים פנתה אלי קבוצה סטודנטים למשפטים ממוצא אינדיאני במלים אלה: 'אנחנו לא רק סתם סטודנטים למשפטים, אנחנו סטודנטים ממוצא קדמוני Aborigines)) עם היסטוריה, שפה, מסורת, תרבות וארץ עתיקת יומין שנושלנו.
אנחנו דווקא לא תובעים בבתי המשפט קבלת זכויות קונקרטיות, אלא תובעים הכרה בזהות שלנו, ואנחנו חווים כאב גדול כאשר הממשלה והקנדים (ממוצא אירופאי) לא מבינים את הצרכים הללו'.
על טענות הללו השיבותי: אספר לכם אגדה מהמסורת והמורשת הקדמונית (היהודית) שלי. תלמידים באים אל הרב שלהם ואומרים לו: רבנו אנחנו אוהבים אותך! עונה הרב ושואל אותם: האם אתם יודעים מה כואב לי?
התלמידים עונים בשלילה ואז ממשיך הרב: 'איך אתם אומרים שאתם אוהבים אותי אם אתם לא מבינים מה כואב לי'
אני באמת לא יכול לחוות מה כואב לכם, אך אנחנו כממשלה קנדית ננסה המיטב להתייחס אליכם כמי שאתם.
מוצאי גם מעם קדמון עם מורשת עשירה, עם תורה עתיקת יומין ועם מולדת עתיקה, שנושאת את השם ישראל כבר 2500 שנה."
על כך הגיבו הסטודנטים האינדיאניים למשפטים: 'חשבנו שנקבל תשובת בלה-בלה מעוד אדם לבן אבל טעינו. ברוך הבא מנציגי עם אבוריג'יני אחד לנציג עם אבוריג'יני אחר'.
לסיכום רוצה אני לומר, שאנחנו כעם קדמון צריכים לשלב את המשפט העברי הקדום עם המסורת הדמוקרטית המודרנית. אני סבור שאם השופטים בישראל היו משלבים יותר את המשפט העברי עם הדמוקרטיה הנוכחית הייתה פוחתת ההתנגדות החריפה, הקיימת בציבור הרחב למערכת המשפט הישראלית".